Zusatzzeichen beziehen sich immer nur auf das unmittelbar, in der Regel darüber liegende Verkehrszeichen (frei nach § 39 Abs. 3 S. 3 StVO). Soweit so klar, sagte 2003 auch das BVerwG (3 C 51.02):


In dem Urteil geht es zwar um mehrere "Hauptverkehrszeichen", die über dem Zz. liegen, aber da auch Zusatzzeichen Verkehrszeichen sind, sollte das entsprechend auch gelten, wenn das darüberliegende Verkehrszeichen ein Zusatzzeichen ist. Für die folgende Kombination...



...bedeutet das, dass das Zz. 1010-10, welches Kindern das Spielen auf der Straße erlaubt, zu den angegebenen Zeiten gilt. Außerhalb der Zeiten ist das Spielen nicht erlaubt, aber das Z. 250 gilt dennoch, so dass die Durchfahrt mit Fahrzeugen zu jeder Zeit verboten bleibt.

So beabsichtigt ist das aber meist nicht, wie mir auch die örtliche StVB mitteilte, indem sie erklärt, dass das Z. 250 mit dem Zz. 1010-10 als eine Einheit zu betrachten sei, auf die sich die zeitliche Beschränkung beziehe. Es sei auch so vorgesehen, dass außerhalb dieser Zeiten Fahrverkehr durchfahren darf. Das Thema hat ja hier auch mittlerweile einen ziemlichen Bart, aber gibt es in dieser Richtung zwischenzeitlich irgendwas Neues, was diese Ansicht untermauern könnte?

Und dann bleibt natürlich die Frage, wie man das Gewollte korrekt beschildern könnte. Würde es etwas ändern, Zz. 1010-10 und 1042-33 zusammen auf eine Tafel zu drucken? Hier mal schlecht montiert:

In meinen Augen ist beim Zeichen 250 das Zusatzzeichen 1010-10 flüssiger als Wasser, es ist schlicht überflüssig.
Da kein Fahrzeugverkehr erlaubt ist, können die Kinder doch sowieso dort treiben, was sie wollen.

Lässt man das Zeichen 1010-10 weg, wird auch die Kombination eindeutig.

Das Zeichen 1010-10 ist für mich ein Relikt aus den Zeiten vor der Erfindung des verkehrsberuhigten Bereiches.
Kombiniert man das Zeichen 325 mit Zeichen 250 hat man den gleichen Effekt wie die Zeichen 250 + 1010-10.

Würde man Zeichen 325 mit dem Zeichen 250 und dort eine zeitliche Beschränkung dazu hängen, wäre auch der Wunsch der StVB rechtssicher bekanntgegeben.

Starke Behauptung. So klar ist das nicht. Wir haben darüber schon ewig diskutiert. Deine Ansicht ergibt sich m.E. aus § 39 Abs. 3 S. 3 StVO noch - erst recht nicht - aus dem Urteil des BVerwG.

Nach einer in der Fachwelt nicht unverbreiteten Ansicht - die ich teile - modifizieren Zusatzzeichen stets die Regelung des "Haupt"zeichens.

Oh äh, doch nicht klar, was Wollte jetzt auch nicht ins Wespennest stechen.

Aber das Urteil ist doch eigentlich recht eindeutig oder nicht? Also zumindest im Bezug auf Hauptverkehrszeichen.

Spielstraße: Ohne 1010-10 wäre aber das Spielen nicht erlaubt.

Dazu gibt es doch auch ein Urteil. Irgendwo.
Da ging es um LKW-Durchgangsverkehr-Verbote, meine ich. *)

Wären Zusatzzeichen per se "echte" (also vollwertige) Verkehrszeichen, bräuchte es § 39 Abs. 3 S. 1 auch nicht. Dass also im weiteren Verlauf des Absatzes 3 das "Haupt"Verkehrszeichen gemeint ist, ist eigentlich hinreichend klar.
Nur ein paar wenige Wortklauber wollen das missverstehen.

Missverständlich wäre es aber nur, wenn es in Absatz 2 hieße: "Verkehrszeichen sind Gefahrzeichen, Vorschriftzeichen, Richtzeichen und Zusatzzeichen." So steht es da aber nicht. Und deswegen muss § 39 Abs. 3 Satz 3 im Zusammenspiel mit Abs. 2 gelesen werden, und nicht mit Abs. 3 Satz 1.
Nur, wer sich wortklauberisch strikt weigert, die Systematik des Gesetzgebers anzuerkennen und zu hinterfragen, kommt zu dem völlig unsinnigen Ergebnis, Zusatzzeichen auf Zusatzzeichen beziehen zu wollen.

(Fährt aber freilich gleichwohl bei



frank fromm fröhlich frei auch schon auf den ersten 100 Metern herum, nicht nur mit dem Fahrrad, sondern sogar mit dem Auto)

*) Edit weist mich gerade auf Urteil vom 13.03.2008 - BVerwG 3 C 18.07 hin.

Hast Du definitiv



Ja, aber das ist ja auch etwas anderes.

Verkehrszeichen sind eine spezielle Form des Verwaltungsaktes nach § 35 VwVfG, wenn sie ein Ge- oder Verbot enthalten. Wie bei jedem Verwaltungsakt muss man den Inhalt ermitteln. Bei Verkehrszeichen ist der durch die StVO symbolisiert. Und Zusatzzeichen modifizieren diese Regelung. Daraus ergibt sich meiner Ansicht nach, dass sich ein Zusatzzeichen nur auf eine Regelung (= ein "Hauptzeichen") "beziehen" kann.

Wenn unter einem regelnden Verkehrszeichen 2 ZZ angebracht sind, sind die beide "unmittelbar darunter" iSd § 39 Abs. 3 S. 3 StVO, denn "unmittelbar" stellt in diesem Zusammenhang klar, dass ein ZZ nicht zwei übereinadner angebrachte regelnde Verkehrszeichen modifiziert (= BVerwG-Fall) - und im Übrigen, dass es nicht eine Regelung auf einem Verkehrszeichen darunter beeinflusst (Ausnahmen dafür sind in der StVO explizit geregelt).

Zugegeben ist § 39 Abs. 3 StVO aber in meinen Augen missverständlich formuliert.

MfG
Durban

Unmittelbar und wie man oft sieht, mit Abstand nicht unmittelbar zeigt es m.E. deutlich, daß man den §39 da sehr wörtlich nehmen kann.

Hinzu kommt, daß sich ZZ sehr oft auf ZZ unmittelbar darüber beziehen.

Des weiteren darf man nicht vergessen, daß es keine Hauptzeichen gibt und das ZZ auch als VT definiert sind.

Wenn sich mehrere ZZ in ihrer Gesamtheit auf ein VZ darüber beziehen soll, dann kann man das jederzeit auf einem Blech vereinen damit es klar und verständlich wird.
Will man darauf explizit verzichten will man auch was anderes regeln.

Ja, hab ich dann auch gemerkt


Aber man kann doch nicht gleichzeitig sagen, dass Zusatzzeichen Verkehrszeichen sind, wenn man direkt danach denselben Begriff benutzt, aber damit doch nicht dasselbe meint

Es gibt ja zweifelsohne sowohl Kombinationen, in denen sich Zz. aufeinander beziehen sollen, als auch solche, wo sich alle Zz. nur auf das Hauptzeichen beziehen sollen. Je nach Fall und Behörde will man es also mal so und mal so verstanden wissen. Nur gibt es nicht für beide Varianten eine eindeutig formulierte rechtliche Grundlage (und offenbar ja noch nicht mal für eine von beiden )

Eine andere StVB hat auch schon mitgeteilt, dass ein Z. 283 + "Be- und Entladen, Ein- und Aussteigen frei" + "Mo-Fr 6-17 Uhr" bedeutet, dass außerhalb der Zeiten überhaupt nicht geparkt werden darf. Bezieht sich aber jedes Zz. auf das Hauptzeichen, darf dort außerhalb der angegebenen Zeiten geparkt werden. Nun kann man davon ausgehen, dass diese Behörde auch entsprechende Bußgelder verteilt. Dann müsste ja in solchen Fällen bei Widersprüchen jedes Mal aufs Neue gerichtlich entschieden werden, ob nun das eine oder das andere gemeint ist (also nicht in exakt in denselben Fällen, aber in gleichen Fällen an anderen Orten).

Solange die Situation ist wie sie ist und insbesondere solange das Verkehrsmysterium keinen Änderungsbedarf sieht, solange wird das alles so bleiben.

Ich bin der Meinung, dass das VZ-Baukasten-Prinzip nicht funktioniert, da jede Behörde der jeweiligen VZ-Kombination eine andere Bedeutung zudichtet.
Und wenn man die inzwischen auch gerichtlich erwähnte Leseart "von oben nach unten" anwendet, kommt man auch auf die gewünschte Regelung - vorausgesetzt man liest es so, wie es gemeint ist. Meint es die Behörde tatsächlich anders, kann man unter dieser Maßgabe - mit derselben Leseart - auch zu diesem Ergebnis kommen (bei einer identischen Beschilderung wohlgemerkt).

Nach meinem Dafürhalten brauchen wir eine Korrektur im §39 Abs. 3 StVO, vor allem weil der dortige Schachtelsatz überhaupt keinen Sinn ergibt, wenn man ihn zerlegt.
Hierbei sollte auch der Begriff der "Hauptzeichen" definiert werden. Dann brauchen wir noch einen ganzen Sack voll kombinierter Zusatzzeichen, so dass es eben nicht mehr der Kombination mehrerer Einzel-Zusatzzeichen unter einem Hauptzeichen bedarf.

Das müsste man aber per Ländererlass regeln und darauf wird in der Praxis eher verzichtetet. Also lieber Baukasten.

Ja, sehe ich auch so. Aber so etwas wird in der StVO leider nicht angepackt.

Für den leicht unterdurchschnittlichen Autofahrer ist ja noch nicht einmal klar, daß sich ein ZZ nur auf ein VZ darüber bezieht. Das ZZ der zeitlichen Beschränkung des eingeschr. HV Ende (Z286) wird dann gerne mal auf das darüberliegende HV Anfang (Z283) ausgedehnt.

Vor 1971 waren die zeitlichen Beschränkungen teilweise im VZ integriert. Das ist m.E. eine Möglichkeit, den Wust an ZZ zu reduzieren.

Aber es gibt doch einige ZZ bei denen der Verordnungtext ganz explizit schreibt, dass die Regelung von dem ZZ selbst ausgeht, und nicht die "Hauptregelung" modifiziert.
Zum Beispiel Z62.2:
"Das mit dem Zeichen 283 angeordnete Zusatzzeichen verbietet das Halten von Fahrzeugen nur auf dem Seitenstreifen."
-> Das ... Zusatzzeichen verbietet ..

Im Gegensatz zu V54.1, welches eindeutig nur die Regelung eines anderen VZ modifiziert:
"Mit dem Zusatzzeichen gilt das durch Zeichen 277 angeordnete Überholverbot auch für Kraftfahrzeuge über 2,8 t, einschließlich ihrer Anhänger."


Wenn du der Meinung bist, dass sich ein Zusatzzeichen nur auf eine Regelung "beziehen" kann, dann müsste sich ein anderes ZZ doch auch auf ein Z62.2 beziehen können.

Das es völlig unpraktikabel ist, Regel-ZZ und Mod-ZZ zu unterscheiden, sei dahingestellt...

Doch.

Juristisch ist das relativ unproblematisch.

Die Definition steht nämlich oben: Verkehrszeichen sind Verbotszeichen, Warnzeichen und Richtzeichen.
Und Zusatzzeichen per se ersteinmal nicht.

Wenn man Ihnen dann im Nachhinein, als Ausnahme, doch den Status der Verkehrszeichen verleiht, gleichzeitig aber im Folgenden darauf verweist, dass sie unter "dem Verkehrszeichen" hängen, ist klar, dass mit der letzten Bestimmung nur die zuvor legaldefinierten, quasi "echten" Vz gemeint sind. Juristisch jedenfalls.
Dass das für den Laien verwirrend ist, steht auf einem anderen Blatt.

An anderer Stelle wird es schwieriger, nämlich wenn z.B. bei Haltverboten es heißt, diese würden bis zu einem Vz gelten, welches eine andere Regelung für den ruhenden Verkehr vorgibt, und man eine Fahrbahnmarkierung vorfindet, die das Parken erlaubt.
Dort hat nämlich der Gesetzgeber insoweit geschlampt, dass er mit der Aussage, auch Markierungen seien Vz, nur klarstellen wollte, dass es keine Schilder sein müssen.

Markierungen sind also echte Vz in einer anderen Form als Schilder. Und es gilt wieder: wenn sie Warn- Verbots- oder Richtzeichen sind.

So löst sich dann auch dieser Knoten.

Der Hinweis, dass Zusatzzeichen auch Verkehrszeichen sind, ist wichtig, weil insgesamt eine verkehrsrechtliche Anordnung nur durch Verkehrszeichen getroffen werden kann und hierfür Mindestanforderungen gelten (§ 39 Abs. 1 S. 2 StVO).

Hieraus ergibt sich, dass Haltverbote zB nicht durch bunte Pappschilder mit Werbeaufdruck ergänzt werden können. Man muss sich schon die Mühe machen, einen schwarzen Rand zu basteln.

Nicht immer.


Nach meinem Dafürhalten deswegen, weil die Behörden machen, was sie wollen.

Es sollten 3 Dinge im Gesetzestext klargestellt werden: 1) Zusatzzeichen beziehen sich auf das darüber befindliche Hauptzeichen.
2) Zusatzzeichen treffen keine Regelungen (eigenständig), sonder sie modifizieren die des Hauptzeichens.
3) "unmittelbar darüber" braucht kein Mensch, wenn man die Schilder richtig aufhängt, nämlich nebeneinander, wie z.B. in meinem geposteten historischen Beispiel. Und wie es oft z.B. in Frankreich gehandhabt wird.

...dann hängen aber an einigen Stellen vier oder mehr Zusatzzeichen nebeneinander

Vertreter der "reinen Hauptzeichenlehre" können ja mal außerhalb der angegebenen Zeiten hier parken und schauen, was passiert



Bezöge sich jedes Zz. ausschließlich auf das Hauptzeichen, wäre es hier dem Lieferverkehr zu jeder Zeit gestattet, zu halten bzw. zum Be-/Entladen zu parken und zwischen 18 und 16 Uhr wäre das Haltverbot gar gänzlich außer Kraft.

Ja und?
Genau so ist es doch.
Wenn die Gemeinde was anderes will, muss sie das auch entsprechend beschildern.

Offenbar möchte man hier zu Spitzenzeiten des Berufsverkehrs einen Straßenabschnitt frei von haltenden und parkenden Fahrzeugen halten, um den Verkehrsfluss zu erleichtern.
Gleichzeitig erkennt man die Notwendigkeit an, dass auch in dieser Zeit noch Lieferverkehr unterwegs ist und dort laden muss. Daher die Erlaubnis für diese, auch in dieser Zeit ihrer Tätigkeit nachzugehen. Immerhin dürfen sie nicht außerhalb ihrer Liefertätigkeit dort stehen bleiben, sondern müssen dann wegfahren.

Überhaupt kein Problem in der Deutlichkeit der Anordnung.

Nö, ist es nicht.

Zu den angegebenen Zeiten darf man dort wegen Ladetätigkeiten halten/Parken, zu anderen Zeiten und für andere ist das Halten immer verboten.
Ein Klassiker der dies schon immer so aussagte.

Und wie ist das hier:
https://img.motor-talk.de/JxjZFGNf75ozsLgD.59.jpg

Die gesamte Kombi gehört abgebaut, denn mehr als zwei ZZ sollte es eh nicht geben und soviel verwirrendes kann und darf dem VT nicht zugemutet werden.
Dies ist ein sehr gutes Beispiel wie unprofessionell die Praktikanten in einer StVB arbeiten. DA verlieren sich die Steuern.

Wieso? Die Zusatzzeichen beziehen sich auf Zusatzzeichen Logik funktioniert doch hier auch - nur mit einem anderen Ergebnis, als von der Behörde beabsichtigt.

Besser wäre:
314er, darunter ein ZZ mit "mit Parkschein in der Zeit von ... bis ..." und da dann darunter ein ZZ " Bewohner von er Parkscheinpflicht befreit" wortwörtlich geschrieben wie ich es hab.
Das ist dann eindeutig und wenn das eine oder andere ZZ noch nicht genehmigt ist, kann man das ja machen.

Beide ZZ kann man auch auf einem Blech vereinen mit einem schwarzen Strich zwischen den Regeln.

Das ist aber nicht das, was die Behörde regeln will (Bewohner frei).

Die Behörde regelt auf deinem Bild, daß der Parkplatz für Bewohner mit Ausweis A12 aber nur mit Parkschein und dies nur in der Zeit von ... bis ...
Alle anderen sind von der Regel nicht betroffen und dürfen immer parken.

Die Behörde meint aber bestimmt, daß zu bestimmten Zeiten eine Parkscheinpflicht gelten soll, wo die Bewohner davon befreit sind.
Daher hab ich geschrieben: "Bewohner sind von der Parkscheinpflicht befreit".

Du antwortest aber, daß ich falsch liege weil die Behörde die Bewohner von der Parkscheinpflicht befreien will.
Bist selber schon ganz durcheinander?

Die Behörde meint, das es 24/7 ein reiner Bewohnerparkplatz ist, auf dem zu bestimmten Zeiten jederman mit Parkschein parken darf.
Und automatisch sollen dann die Bewohner von der Parkscheinpflicht befreit sein. Und nun?

PDF-Link der Stadt Mainz

Dies sagt es überhaupt nicht aus. Weder nach der Gesetzestext-Variante noch nach der Hauptzeichen-Theorie.


Nachtrag: Hier ein Bildbeispiel wie man das machen kann.

Eben.

In Jena gibt es das z.B. auch, nur ohne Zeitangabe. Das Ergebnis soll dasselbe sein: Immer Anwohner und jederman mit Parkschein wobei sich die Parkscheinpflicht aus der Angabe auch dem Automaten ergibt. Und außerhalb der Parkscheinzeiten gibt es für Nichtbewohner ein Knöllchen.

Stimmt.

Vielen Dank übrigens noch @rapit für die zusätzlichen juristischen Erläuterungen!

Hallo liebes Forum,

mir fehlt eine bestimmende Aussage zu folgendem Problem. Wir haben eine Hauptstraße vor der Tür mit ein paar Parkbuchten. An diesen Parkbuchten steht nun ein Schild für Parken "P" und darunter das Zusatzschild für Auto. Nun gibt es 2 Aussagen, die erste im § 12 für Halten und Parken sagt, Anhänger dürfen überall da parken, wo auch Kfz Parken dürfen. Die zweite Aussage ist, bei Parkplätzen für gekennzeichnete Fahrzeuge (Auto) dürfen auch nur Autos parken.
Welche Aussage trifft nun zu? Dürfen in diesen Haltebuchten nun auch Anhänger stehen?
Mit freundlichen Grüßen
Yonex

Herzlich willkommen im verkehrsportal!


An welcher Stelle steht das denn im §12 StVO?


Richtig, dort dürfen auch keine Pferdefuhrwerke parken.

Das Zusatzschild heist "Personenkraftwagen"

Deshalb dürfen da auch keine Motorräder, Zugmaschinen, Wohnmobile ..... geparkt werden.

Gruß
Jens